Grzegorz Gorzelak z EUROREG: Nie łudźmy się. Różnic między regionami nie zlikwidujemy

Koncepcja polityki regionalnej, o której na jednej z taśm "Wprost" dość dosadnie mówi minister skarbu Włodzimierz Karpiński, to Pana dzieło.
Moje nazwisko nie zostało tam wymienione i znam jeszcze kilku kandydatów do "zaszczytu" bycia wymienionym przez pana ministra.

Można się jednak domyślać. Jest Pan od lat kojarzony z teoriami, m.in. podważającymi sens inwestowania na wschodzie kraju.
Niestety, wkłada mi się w usta rzeczy, których nigdy nie mówiłem. Jeśli ktoś moje opinie sprowadza do zdania, że sparafrazuję ministra: "do diabła z tą Polską wschodnią", to znaczy, że nie rozumie, o czym mówię. Nigdy nie twierdziłem, że w Polsce wschodniej nie należy inwestować. Uważam jednak, że trzeba rozróżnić efekt rozwojowy tych projektów od postępu cywilizacyjnego. Założenie, że pompując pieniądze zewnętrzne w biedniejsze regiony istotnie dynamizujemy ich rozwój, jest błędne. Owszem, tempo rozwoju może być wyższe, ale większe, korzystne zmiany zachodzą w jakości życia ich mieszkańców.

Ale przecież do rozwoju gospodarczego potrzebna jest m.in. infrastruktura transportowa. A tej w wielu wypadkach nie byłoby bez unijnych pieniędzy. Odkąd pod Lublinem powstało lotnisko, w ratuszu liczba zapytań inwestycyjnych wzrosła o 50 procent...
Ale skąd wiemy, że to właśnie lotnisko spowodowało? A może władze miasta aktywniej się promują i zaczyna to przynosić efekty? A ile z tych "zapytań" materializuje się w postaci inwestycji? Problem w tym, że infrastruktura transportowa to konieczny, ale niewystarczający warunek rozwoju. Dobra droga, a nawet lotnisko nie ściągną od razu rzeszy inwestorów, a na pewno nie tych, którzy niosą wysokie technologie i innowacyjne produkty. Im potrzeba wysoko wykwalifikowanych pracowników, usługodawców świadczących zaawansowane usługi biznesowe, jak np.: prawników, tłumaczy, projektantów, specjalistów od finansów, marketingu - dobrze znających wymogi rynków międzynarodowych, a także wyspecjalizowanych kooperantów. Ogólnie rzecz ujmując - rozwiniętego (niektórzy mówią: "grubego") środowiska biznesowego. A jeśli ktoś będzie chciał produkować, np. lodówki czy pralki, poszuka terenu nie tylko z dobrym dojazdem, ale też takiego, gdzie znajdzie dobrych inżynierów, menedżerów i kwalifikowanych robotników z przemysłowymi tradycjami.

Politechnika Lubelska kształci niezłych inżynierów...
Ale wielu z nich wyjeżdża do Warszawy, Wrocławia i Londynu. A pod Chełmem nie ma ich zbyt wielu. Poza tym Lubelszczyzna czy Podlasie to obszary, gdzie nie ma tradycji przemysłowych, niewiele jest dużych miast. Poza budową fabryk od podstaw, inwestorzy chętnie przejmują już istniejące zakłady, które można restrukturyzować. Na wschodzie Polski Rze-szowszczyzna to taka właśnie koncentracja zakładów zbudowanych jeszcze w czasach Centralnego Okręgu Przemysłowego przed II wojną. No a w Lubelskiem nie było wiele do przejmowania… Dlatego, jeśli taka Toyota na lokalizację swojej fabryki wybierze Polskę, zdecyduje się raczej na Wrocław czy Wałbrzych niż Lublin albo Chełm.

Pesymistyczna ta Pana wizja. Wynika z niej, że Lubelskie nie ma żadnych możliwości rozwoju.
Ależ nie! Nie powiedziałem, że żadnych. Ale na pewno mniejsze niż Mazowieckie czy Dolny Śląsk. Ale to nie jest nic dziwnego, Polska też jest pod tym względem w gorszej sytuacji niż Bawaria, a Bawaria niż Kalifornia. Z kolei ukraiński obwód lwowski ma gorsze perspektywy niż Lubelszczyzna. Świat jest zróżnicowany, my mamy w nim i tak niezłe miejsce.

Czyli wyrównywanie dysproporcji między regionami to mit?
Zanim powiemy "dysproporcje", określmy właściwe "proporcje". Różnice zawsze będą, a "dysproporcje" to różnice "nadmierne" - tylko nikt jeszcze nie określił, co to znaczy. Dlatego ja wolę mówić o różnicach, a nie o "dysproporcjach". Owszem, w przewidywalnym horyzoncie czasowym nie zlikwidujemy dystansu dzielącego biedniejsze województwa od bogatszych. Możemy zmniejszyć (ale nie zlikwidować) różnice w poziomach życia, ale nie w poziomach rozwoju gospodarczego - sytuacja taka będzie jednak wymagała stałej redystrybucji dochodów.

Ale czy to oznacza, że wschodnie regiony można - jak mówią złośliwi - "zaorać"? Też trzeba tu przecież inwestować, nawet jeśli nie będzie z tego rozwojowego skoku, ale "tylko" poprawa jakości życia.
No to złośliwcom odpowiem, że lepiej zalesić. Ale na poważnie - oczywiście, że nie. Cały czas to powtarzam. Nie samym wzrostem gospodarczym ludzkość żyje. Jest oczywiste, że mieszkaniec województwa lubelskiego ma takie samo prawo jak np. wielkopolskiego do jeżdżenia po dobrych, bezpiecznych drogach i korzystania z niezłej opieki zdrowotnej i przyzwoitej edukacji. Tylko powiem raz jeszcze: przestańmy się łudzić, że pieniądze zewnętrzne zdołają tak stymulować rozwój, by regiony słabiej rozwinięte goniły te zamożniejsze. Ponadto, trzeba pamiętać, że mogą zdarzyć się sytuacje, że majątku zbudowanego w okresie obfitości funduszy zewnętrznych, o ile nie przyspieszą one rozwoju gospodarczego, możemy nie być w stanie utrzymać po wyschnięciu źródeł pomocy. Np. jeżeli w wyludniającej się gminie zbudujemy dużą oczyszczalnię ścieków z nadzieją, że przyciągnie ona inwestorów i dzięki temu mieszkańcy nie wyemigrują, a inwestorzy się nie pojawią i ludzie wyjadą - to oczyszczalnia ta może się stać nie błogosławieństwem dla mieszkańców i środowiska, ale obciążeniem dla budżetu gminy. Trzeba budować z głową, widząc długofalowe konsekwencje naszych inwestycji, nawet zbudowanych za cudze pieniądze.

Ta uwaga dotyczy jednak chyba całego kraju?
Oczywiście. Ale w różnych jego częściach to "z głową" oznacza co innego. Np. aquapark w Warszawie będzie się cieszył większą popularnością niż w małej miejscowości pod Zamościem, bo w stolicy jest więcej zamożnych osób, które z takich atrakcji korzystają. I to się utrzyma. Decydujący musi być popyt.

W swoich publikacjach zwraca Pan uwagę, że w ogóle przeznaczanie pieniędzy na inwestycje w regionach i miastach nie daje gwarancji ich rozwoju. Skąd więc przekonanie, że pieniądze wyłożone np. we Wrocławiu zaprocentują bardziej niż w Lublinie?
We Wrocławiu dadzą większy efekt mnożnikowy, bo tam jest większy potencjał, więcej jest wykształconych ludzi, bo środowisko biznesowe i innowacyjne jest "gęstsze" czy "grubsze". Poza tym, myśląc w kategorii rozwoju gospodarczego całego kraju, środki trzeba kierować tam, gdzie dadzą najlepsze efekty.

Powtarza Pan, że Polsce wschodniej potrzebne jest spełnienie postulatu: "każde dziecko w przedszkolu".
Kapitał ludzki to podstawa. Jednym z czynników wpływających na szanse człowieka na sukces w życiu jest kapitał kulturowy wyniesiony z dzieciństwa. Można go mierzyć najprościej - liczbą książek w rodzinnym domu. Na przeciętnej podchełmskiej wsi ta liczba jest raczej mniejsza niż w Chełmie, a tam mniejsza niż w Lublinie, a znowu w tym mieście mniejsza niż w Warszawie. Zamożni rodzice w wielkim mieście zaoferują dziecku znacznie więcej dodatkowych zajęć niż znacznie mniej zamożni w małym. I właśnie dobre przedszkole i dobra szkoła mają wyrównywać te różnice w wyposażeniu kulturowym.

W takim razie dobrze wydajemy pieniądze z krytykowanego przez Pana programu Kapitał Ludzki - powstają z niego m.in. właśnie przedszkola.
Kapitał ludzki jest często krytykowany, bo finansowanych jest z niego mnóstwo bezsensownych gadżetów, nudnych seminariów, dętych strategii, niepotrzebnych szkoleń. A przedszkola, owszem, powstają. Ale jest jeszcze pytanie, czy one nie są tylko przechowalnią dzieci, ale czy mają kadry, które są wstanie likwidować wspomniane kulturowe nierówności. Żeby takie przedszkolanki znaleźć, potrzebny jest najpierw świetny profesor pedagogiki, który je wykształci. To jest proces na 30, nie na 6 lat. I wydając obecnie dość obficie dostępne środki z UE, trzeba myśleć nie w kategoriach następnych wyborów, nie w kategoriach następnego okresu programowania, ale w horyzontach strategicznych, nawet pokoleniowych.

Pozostaje pytanie: Co zrobić, żeby świetne przedszkolanki nie wyjechały spod Chełma do Warszawy.
Kiedyś i Warszawa nasyci się kadrami.

Jak władze województwa lubelskiego powinny wydawać europejskie pieniądze do 2020 r.?
Na pewno trzeba wydawać z założeniem, by nie budować za dużo infrastruktury, którą później trudno będzie utrzymać. Żeby budować infrastrukturę stymulującą rozwój. Inwestować w naukę, ale nie dawać każdemu naukowcowi, tylko tym najlepszym, obiecującym, którzy dobrze funkcjonują w międzynarodowych sieciach współpracy i sięgają po europejskie granty. Wzmacniać urbanizację regionu, bo to w miastach koncentruje się przedsiębiorczość i usługi wyższego rzędu - kulturalne, edukacyjne, biznesowe. Rozwijać wszystkie istniejące potencjały, ale bez ich przeceniania. Gdy kolejny raz słyszę, że ktoś chce w Lubelskiem stawiać na ekologiczne rolnictwo i agroturystykę, tracę cierpliwość. Agroturystyka nie będzie motorem rozwoju całego regionu, może być najwyżej sposobem na zarabianie dla mieszkańców kilku wsi. Plany zostały dobrze określone w Strategii Rozwoju Województwa Lubelskiego do 2020 roku, przy tworzeniu której zresztą współpracowałem: "województwo lubelskie spowolni powiększanie się dystansu do wyżej rozwiniętych regionów Polski (…) i zacznie zmniejszać dystans do średnio rozwiniętych". To jest realne.

Rozmawiała Aleksandra Dunajska