Arkadiusz Klucznik: Nikogo nie tulimy. Nie wieszamy różowych chmurek

Na czym polega wyjątkowość teatru dla dzieci?
Zwykło się powtarzać, z czym akurat ja zupełnie się nie zgadzam, że teatr dla dzieci to taki szczególny, jeszcze lepszy teatr dla dorosłych, bo dziecko wyczuje najmniejszy fałsz, bo dziecka nie da się oszukać… To kompletna bzdura. Spontaniczną, burzliwą reakcję u małego widza można wywołać najbardziej tandetnym i prymitywnym chwytem, na przykład widokiem dwóch clownów kopiących się w tyłki. Dziecko da się bardzo łatwo oszukać, tylko powstaje pytanie, jakie są konsekwencje.

Dlaczego to jakoś szczególnie nieładnie oszukiwać dziecko?
Dziecko, które przychodzi na spektakl zawiera nieświadomie pewien pakt, wierzy w to, co się dzieje na scenie. Jeśli aktor powie na przykład "A teraz pójdę na chwilę do domu" i znika za kotarą, to dorosły może podejrzewać, że poszedł napić się kawy, dla dziecka on naprawdę poszedł na chwilę do domu. Dziecko wchodzi w narzuconą konwencję automatycznie i reaguje wręcz fizjologicznie - gdy się boi, to krzyczy, gdy się cieszy, to się śmieje, potrafi się popłakać, albo protestować, gdy mu się coś nie podoba.

Jak traktować małego widza?
Tylko po partnersku. Miałem kiedyś nauczycielkę, która określała pewien rodzaj przedstawień jako robiony "przez debili dla debili." Za wszelką cenę staram się tego unikać - nie dziamgolimy, nie ciumkamy. Uważam, że do dziecka należy mówić poważnie, normalnie. Trzeba mieć świadomość tego, co to znaczy "teatr dla dzieci", że w żadnym okresie człowiek nie rozwija się tak intensywnie jak od zera do piętnastego roku życia. Z drugiej strony jest to czas szalenie zróżnicowany, bo półtoraroczniak nie ma nic wspólnego z dwu i półlatkiem, a dwulatek z czterolatkiem i tak dalej… Robiąc teatr dla dzieci, musimy sobie zawsze odpowiedzieć dla kogo konkretnie on jest - czy dla pięciolatka, czy dla wyjątkowo inteligentnego trzylatka, a może dopiero dla siedmiolatka. I nigdy nie jesteśmy pewni w stu procentach, choć potrafimy mniej więcej te granice wyczuć. Największym sukcesem jest, jeśli uda się je maksymalnie rozszerzyć, to znaczy kiedy na tym samym spektaklu bawią się maluchy i dorośli, bo każdy odczytuje inną jego warstwę. Tak jest w przypadku "Jasia i Małgosi" czy "Wilka u bram", dorosły i dziecko uczestniczą jakby w różnych przedstawieniach, mimo że przyszli razem.

"Pyza na polskich dróżkach" to spektakl dla maluchów bez minimalnych ograniczeń wiekowych. Takich ofert bardzo brakuje, młode mamy narzekają, że ze swoimi dziećmi czują się wykluczone z kulturalnego obiegu.
Na początku na cały zespół padło blade przerażenie, bo premiera była w sezonie zimowym i niby jak nauczycielki będą te dzieci ze żłobków ubierać na bałwanka i dostarczać do teatru? Okazało się, że nie ma z tym problemu, a widownia od pierwszej chwili dosłownie pękała w szwach. "Pyza…" cieszy się szaloną popularnością, dzieciaki ją uwielbiają. Zgadywanki " A co to? Mąka.", "A co to? Woda." są za proste, żeby porywały mamę, tatę czy babcię, ale będą im się podobały, bo dzieci się dobrze bawią. W przypadku maluchów do półtora roku można powiedzieć, że spektakl wręcz jest dla mamy, która jest tak pochłonięta smoczkami i pieluchami, że z chęcią odetchnie przez czterdzieści minut. Z myślą o "naj- najach" przygotujemy na pewno jeszcze kilka propozycji.

Czy dziecko ma się bawić na spektaklu, podobnie jak się bawi na przykład na kocyku z rówieśnikami?
Jan Dorman, założyciel Teatru Dzieci Zagłębia i jego wieloletni dyrektor uważał, że teatr dla dzieci powinien się wyłaniać z dziecięcej zabawy. I w taki sposób jest zbudowana "Pyza na polskich dróżkach". Nie uważam jednak, że to się za każdym razem sprawdza, prawda pewnie leży gdzieś pośrodku. Kiedy mój syn miał trzy, cztery lata zauważyłem ciekawą rzecz - uwielbiał udawać, że jedzie na koniu w rytm "patataj, patataj". Pewnego razu pojechaliśmy na spektakl okrzyknięty hitem, który robił papież lalkarstwa Josef Krofta. Na scenie siedział na krześle pan i robił "patataj, patataj"… Jeszcze nigdy dziecko tak się nie wynudziło na żadnym przedstawieniu. Różnica jest zasadnicza. Kiedy dziecko samo się buja, to ma konika w głowie, kiedy facet na krześle robi "patataj", to dziecko widzi po prostu faceta na krześle.

Porozmawiajmy teraz o czymś poważnym, na przykład o długości spódnicy Baby Jagi.
Rzeczywiście znaleźli się tacy, którzy uznali, że w domku na kurzej łapce urządziliśmy dom publiczny. Uważam, że Zbigniew Lisowski wyreżyserował "Jasia i Małgosię" szalenie inteligentnie, już od pierwszej minuty uprzedza widza, że zobaczy to, co sam sobie wyobrazi, bo bajki biorą się z wyobraźni. Podam prosty przykład: jeśli się w kimś zakochamy, to widzimy go ładniejszym, niż jest w rzeczywistości, zatem w tym spektaklu zobaczyliśmy to, co sami chcieliśmy.

Czyli u widza przemówiła rozwiązłość własna?
Absolutnie! Tajemnica tego spektaklu jest następująca: zło jest bardzo przewrotne. Jest ciepłe, słodkie, urocze, wręcz zniewalające swoim uśmiechem. Dzieci uwielbiają Babę Jagę na początku równie mocno, jak nienawidzą jej na końcu. Nigdy nie zdarzyła się taka sytuacja jak w "Małej syrence", gdy syrenka bierze do ręki nóż i pyta czy ma zabić księcia, czy się rozpłynąć w morskiej pianie, a dzieciaki krzyczą z radochą "zabij go, zabij!". W "Jasiu i Małgosi" Wiolka Tomica - aktorka grająca Babę Jagę - jest tak przekonująca i diaboliczna, że wkręca wszystkich - i dzieci, i nauczycieli - że początkowo biją jej brawo, aż stopniowo konstatują, co się dzieje. Kiedy wreszcie na końcu bohater pyta "kto mi wsadził cukiereczka do szlafroczka" i chce go spróbować, to na sali rozlega się jeden wielki krzyk, całe skażenie popkulturą znika jak za dotknięciem różdżki. Osobiście uwielbiam ten spektakl i nie rozumiem, czemu zajmujemy się takimi pierdołami. Jarosław Cymerman napisał swego czasu, jako ojciec i teatrolog, tekst "Niebezpieczne bezpieczeństwo". Zastanawiał się, dlaczego my, pokolenie, które wisiało na trzepaku, sikało za śmietnikiem i grało w noża, odprowadza teraz swoje dziecko pod klasę. Możemy iść w tym duchu dalej i robić wyłącznie teatrzyk pełen różowych chmurek i słoników.

Po co?
Nie wiem. Sam jako ojciec nie chciałbym, żeby ktoś mojego syna wprowadzał w tematy, w które ja go najpierw nie wprowadziłem, tylko pytanie jest takie, czy mamy już zupełnie zakrywać dzieciom oczy na rzeczywistość. Moi rodzice zrobili kapitalną rzecz. Pamiętam, że gdy miałem sześć lat, ojciec przywiózł z Paryża karty z gołymi babami. Leżały oficjalnie na stole i mogłem je oglądać, nie było w tym żadnej sensacji. Wielu rodziców uwiera dylemat, na ile opowiadać dzieciom o prokreacji. Na tyle, na ile pytają. Z tej tematyki mogę polecić świetny edukacyjny spektakl "Bobo Bu" w Centrum Kultury. Wszystkie nurtujące dziecko pytania są zgrabnie wyjaśnione. Wracając do "Jasia i Małgosi" - mam pełną świadomość, że Wiolka jest seksowna w swojej roli, ale nie chciałem rozrzedzać tego spektaklu w imię różowych chmurek. Dzieci obejrzą go po swojemu, a rodzice po swojemu.

Baba Jaga jest zła złem odwiecznym, baśniowym, "Zły pan" to realny, domowy potwór. Nie bał się pan pustek na sali przy tak poważnym temacie jak przemoc w rodzinie?
Bałem, ale wiedziałem, że mogę sobie na to pozwolić. Dziewczyny z organizacji widowni dokonują istnych cudów i potrafią ze stu sześćdziesięciu miejsc zrobić sto dziewięćdziesiąt, mamy na naszych przedstawieniach rekordową frekwencję na poziomie 96,7%. "Zły pan" nas zaskoczył. Okazało się, że mamy komplet w niedzielne popołudnia, czyli podczas spektakli rodzinnych. Nie zdarzyło się ani razu, żeby ktoś poczuł się w jakiś sposób oburzony tym, co zobaczył. Postanowiliśmy, że nie będziemy nikogo tulić, ani pocieszać, że pokażemy tę historię taką, jaka jest i jesteśmy świadkami tego, że trafia do odbiorców, niekiedy nawet wgryza się w duszę. Zgodnie z zaleceniem psychologa z biura Rzecznika Praw Dziecka nie tłumaczymy dzieciom tego przedstawienia. Jeśli w domu nie ma problemu przemocy, dziecko będzie współczuło bohaterowi, jak współczuje śpiącej królewnie, gdy zostaje zaczarowana, jeśli zaś taki problem jest, to odnajdzie w nim siebie.

Temat przemocy w rodzinie jest w Polsce trudny. Niby nie ma na nią przyzwolenia, ale co zaszkodzi parę klapsów w domowym zaciszu, awantury rodziców są prywatną sprawą… W tym sensie "Zły pan" wkrada się w nasze domowe pielesze.
Ma się wkradać. W biurze Rzecznika Praw Dziecka zapoznałem się z przedziwną ankietą. Pierwsze pytanie brzmiało: "Czy jesteś przeciwny biciu dzieci?". 60 proc. ankietowanych nie widzi w tym specjalnego problemu. Na drugie pytanie "Czy jesteś przeciwny biciu ludzi?" sto procent odpowiedziało twierdząco. I jak coś takiego rozumieć? Organizujemy warsztaty, na których dzieci m.in. zastanawiają się, komu mogą powierzyć tajemnicę. Padają różne odpowiedzi - mama, tata, ciocia, babcia, katecheta, pies koleżanki… Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby ten spektakl był nadal pokazywany. Planujemy także kolejny "O mamie, której bardzo chciało się pić".

Dziecko samo biletu sobie nie kupi, kupi mama albo nauczycielka. Jak je przekonać do wydania pieniędzy na kulturę?
Teatr dla dzieci to jedyny rodzaj kultury, w którym kto inny je hamburgera, a kto inny za niego płaci. Jestem przeciwnikiem zamienienia Teatru im. H. Ch. Andersena w teatr autorski. Nie taką mamy misję i nie możemy sobie na to pozwolić. Tylko dwa miasta w Polsce mają więcej niż jeden teatr dla dzieci, podobnie my jesteśmy jedyną tego typu instytucją w Lublinie i na całej Lubelszczyźnie. Musimy myśleć artystycznie i komercyjnie, gdybyśmy musieli walczyć o przetrwanie, nie udałoby się nam zrealizować takiego "Złego pana".

Mebluje już pan powoli nową siedzibę?
Zaakceptowałem właśnie projekt, wnętrze będzie utrzymane w kolorach bieli, czerni i szarości z żółtymi elementami, bo to kolor naszego logo. Będziemy mieli wygodny, duży parking i plac do organizowania letnich wydarzeń.

O którym lecie mowa?
Trudno powiedzieć, najkrótsza budowa teatru, o której słyszałem trwała dwa i pół roku i mam nadzieję, że praca pójdzie sprawnie, żeby nie daj Boże tak, jak w przypadku Teatru w Budowie.