Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Marek Dukaczewski: To, co Vega przedstawił w filmie "Służby specjalne", jest niebezpieczne

Dorota Kowalska
Marek Dukaczewski: Świat jest podzielony w ocenie największych zagrożeń
Marek Dukaczewski: Świat jest podzielony w ocenie największych zagrożeń fot. Bartek Syta
O polityce Władimira Putina, ostatnim zamachu w Tunezji, filmie "Służby specjalne" Patryka Vegi i o tym, co robią dzisiaj byli oficerowie WSI - mówi Marek Dukaczewski, były szef WSI

Można się było spodziewać ataku terrorystycznego w Tunezji?
Można było. W oparciu o informacje, jakie napływały, Tunezja była jednym z krajów, w którym taki atak był bardzo prawdopodobny. Wielu Tunezyjczyków przeniknęło do Państwa Islamskiego, wielu, już jako potencjalni terroryści, wracało potem do ojczyzny. Poza tym Tunezja graniczy z Libią, jest niejako kolejnym państwem do zdobycia w marszu Państwa Islamskiego. Dwa dni temu jeden z ministrów rządu Tunezji, chyba minister turystyki, zapewniała, że Tunezja jest bezpieczna dla turystów. Ten atak mógł być sygnałem, że jest zupełnie inaczej. Przecież turystyka to ważne źródło dochodu dla tego kraju. Jeśli wpływy z turystyki spadną, a można się tego spodziewać, Tunezja będzie miała kłopot i na to mogą liczyć terroryści z Państwa Islamskiego.

Atak był dobrze zaplanowany?
Jego celem był parlament, w którym miano uchwalić ustawę ułatwiającą walkę z terroryzmem. Kiedy to się nie udało, terroryści zaatakowali muzeum - cel łatwiejszy. Nie wiadomo, czy to było planowane działanie, czy może pomysł pojawił się spontanicznie. Ale faktem jest, że terroryści coraz częściej przyjmują metody pracy służb specjalnych. Widzą, że to skuteczniejsze. Mają doskonałe rozpoznanie, swoich agentów, działają z większą precyzją.

A tak swoją drogą, oglądał Pan "Służby specjalne" Patryka Vegi?
Oglądałem.

I jak się Panu podobał film?
Przekazałem swoją opinię na temat tego filmu panu Patrykowi Vedze. To obraz, który bazuje na legendach dotyczących WSI, a nie na faktach. Te sensacje na temat Wojskowych Służb Informacyjnych, które były prezentowane, zwłaszcza w prawicowych mediach, zostały przedstawione w tym filmie jako fakty.

Odnalazł Pan w tym filmie siebie? Bo ja Pana tam odnalazłam.
Oczywiście, był tam jeden facet w mundurze, więc wątpliwości nie miałem. Ale, powtarzam, fakty, które przedstawił pan Vega, zastrzegając, że to fabuła, odbiegają od rzeczywistości. W żadnym kraju po likwidacji takich czy innych służb, nie mogłaby powstać jakakolwiek struktura działająca przeciwko państwu.

A co Panu powiedział Patryk Vega, kiedy podzielił się Pan z nim swoimi wątpliwościami?
Powiedział coś takiego: "Wie pan, to, co pan mówi, jest bardzo interesujące, gdyby się pan zgodził, poprosiłbym pana o skonsultowanie serialu", pewnie chodziło o filmy, które teraz są wyświetlane w telewizji. Skończyło się na takiej jego prośbie, co nie przełożyło się na to, aby pogadać o scenariuszach tych odcinków, które teraz oglądamy. Vega twierdzi, że zebrał materiały, rozmawiając również z oficerami służb, którzy mówili o takich czy innych sytuacjach. Powiem szczerze: nie znalazłem w tym filmie pełnometrażowym niczego, co odbiegałoby od powszechnie znanych, dystrybuowanych przez media prawicowe informacji, w dużej części nieprawdziwych. I to mu powiedziałem.

Nie dopuszcza Pan do siebie myśli, że taka sytuacja byłaby możliwa?
Nie wyobrażam sobie, aby to było możliwe. To, co Vega przedstawił w tym filmie, jest tym bardziej niebezpieczne, że nawet dla mało zorientowanego widza fakty są jaskrawie oczywiste - połączenie śmierci pana Andrzeja Leppera czy innych jeszcze osób, w tym Barbary Blidy, ze służbami specjalnymi i ich działaniami jest absurdalne. Zaznaczenie, że to fabuła, oczywiście zwalnia autora scenariusza i reżysera z odpowiedzialności, bo to obraz fabularny, niemniej jednak po obejrzeniu tego filmu widz myśli tak: "Dobrze, że WSI zlikwidowano, bo była to organizacja przestępcza. Ale mamy problem, bo oni wciąż istnieją, wciąż działają, wykonują wyroki". To sytuacja, która w żadnym kraju nie mogłaby mieć miejsca.

Ale z tego, co mówi się ostatnio, wynika, że oficerowie WSI całkiem nieźle sobie poradzili. Hydrobudowa Gdańska, która miała modernizować bulwary nadwiślańskie, zbankrutowała, podobnie jak wołomiński oddział SKOK--ów, za jedną i drugą firmą miał stać Piotr P., były oficer WSI.
SKOK-i są bardzo blisko powiązane z PiS-em, nie sądzę, aby służby bezpieczeństwa PiS-u dopuściły do nich kogokolwiek, kto nie byłby dla nich wiarygodny. Wspomniany przez panią oficer WSI utrzymywał na początku lat 90. bardzo bliskie kontakty z tą grupą polityków, która jest obecnie w opozycji, a która dosyć szeroko korzystała ze wsparcia SKOK-ów przy budowie swoich różnych przedsięwzięć.

Bo Piotr P. to były oficer WSI, prawda?
Tak, taki człowiek w służbach pracował, ale odszedł na początku lat 90. i zaczął swoją karierę biznesową. Był to oficer niezwykle sprawny, który utrzymywał bardzo bliskie kontakty z ludźmi bliskimi PiS-owi.

Oficer WSI blisko z politykami PiS, to brzmi niewiarygodnie!
Ale takie są fakty.

Jacek Kurski podniósł ostatnio, że syn prezydenta Komorowskiego był związany z jakąś spółką prowadzoną przez Piotra P. Słyszał Pan o tej historii?
Nie, ale mam wrażenie, bo słuchałem wielu innych wypowiedzi pana Kurskiego, że to trochę tak, jak w tej anegdocie o szwedzkim filmie pornograficznym, który miał być wyświetlany w jednostce wojskowej. Okazało się, że film nie był szwedzki tylko radziecki i nie był pornograficzny, tylko panoramiczny. To samo dotyczy wypowiedzi pana Jacka Kurskiego. Tym bardziej, że wspomniany przez panią oficer rzeczywiście kontaktował się z prezydentem, ale z panem Lechem Kaczyńskim. Jeżeli pan Jacek Kurski mówi, że ów oficer nosił prezydentowi wino, to wiemy wszyscy, bo to informacja powszechnie znana, że akurat wino było preferowane przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Z mojej wiedzy wynika, że pan Piotr spotykał się z panem Lechem Kaczyńskim czy też składał mu wizyty. Nie weryfikowałem tych informacji, bo nie miałem potrzebnych instrumentów, ale wiem to z wiarygodnych źródeł.

Ale z tego, co słyszymy, wynika, że oficerowie WSI dobrze poradzili sobie w życiu, bo są obecni właściwie wszędzie.
Ale wszędzie, to znaczy gdzie?

Chociażby w biznesie.
Ale gdzie konkretnie? Mamy jeden przypadek pana Piotra P., który został nawet opisany w raporcie z likwidacji WSI. Jego postać jest zresztą bardzo interesująca: sporządzał szczegółowe notatki ze swoich spotkań z politykami prawicowymi na początku lat 90., pisał o ofertach, jakie mu składano, i o tym, czego oczekiwano od służb. Myślę, że te materiały w archiwach byłego już WSI pozostają. I być może warto byłoby do nich dotrzeć, by oceniając działalność WSI po roku 90., bo ta rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej niż to, co przedstawiają politycy opozycyjni.

Czyli, Pana zdaniem, to mit, że oficerowie WSI opanowali biznes, że doskonale się ustawili?
To mit, jaki powstał na bazie legendy, która towarzyszyła wojskowym służbom.

Więc co robią dzisiaj oficerowie WSI, Panie Generale? Ma Pan przecież nimi kontakt.
Robią różne rzeczy. A tak na marginesie, nawiązując jeszcze do pani stwierdzenia, że mam z nimi kontakt, i do filmu - pan Vega stwierdził, że rozmawiał z wieloma z nich, czerpał z ich opowieści wiedzę, a potem wykorzystał ją w "Służbach specjalnych". Więc muszę stwierdzić, że żaden z oficerów WSI, z którymi mam kontakt, a jest ich sporo, nie mówił mi, że pan Vega czy ludzie z jego otoczenia z nimi rozmawiali, nie przekazali nikomu wiedzy, która miałyby być przydatna w filmie. Więc nie do końca mogę zweryfikować, skąd te informacje zawarte w filmie mogłyby pochodzić.

Więc co robią ci oficerowie służb?
Różne rzeczy. Część ludzi, która jest jeszcze w młodym wieku, znalazła sobie pracę. To są ludzie, którzy mieli niezwykle wysokie kwalifikacje językowe, kompetencje, które powynosili z ukończonych uczelni wyższych, doświadczenie. Z informacji, jakie do mnie docierają ze środowisk, które przyjęły naszych oficerów, na przykład ze środowiska wojskowego, wynika, że jest jednoznaczny, bardzo pozytywny ich odbiór. Niezwykle dobrze się sprawdzają, to pierwsza sprawa. Druga - część oficerów poradziła sobie w różnego typu działalności gospodarczej. Wykorzystuje swoją wiedzę i doświadczenie, często w branżach dalekich od tego, co robili wcześniej, ale liczy się przecież pomysł. Są koledzy, którzy prowadzą zajęcia na uczelniach, w szkołach. Są tacy, którzy zrezygnowali z aktywności zawodowej, poświęcili się rodzinie i to też ich jakoś satysfakcjonuje.

Na jakim właściwie etapie jest wasz spór z Antonim Macierewiczem?
Jeżeli chodzi o sprawy indywidualne, bo od tego zacznę, to jak pani wie, wszystkie sprawy, jakie z powództwa cywilnego zostały wytyczone panu Macierewiczowi, zostały przez wytaczających te sprawy wygrane. Pan Antoni Macierewicz sprawy przegrał. Wiem z jego strony internetowej, z tego, co publikuje czy z jego wypowiedzi w mediach, że on sam twierdzi, iż te wszystkie sprawy powygrywał. Uznaje, że jeżeli dochodzi do ugody pozasądowej w jakichś sprawach, to jest to jego wygrana. To nieprawda. Znam osoby, nazwisk nie chciałbym ujawniać, które nie zgodziły się na ugodę sądową, mówiąc, że taka ugoda będzie traktowana przez Antoniego Macierewicza jako jego wygrana, czekały na wyrok sądu. Uzyskały wyrok sądu korzystny dla siebie, są ewidentnie wygranymi. Z drugiej strony MON wypłacił ponad milion dwieście tysięcy złotych osobom, które wniosły sprawy, nie zgadzając się z raportem WSI - to jest uposażenie, jakie poseł pobiera w ciągu dwóch kadencji, a więc ośmiu lat. Pieniądze, jakie pani, ja, społeczeństwo zapłaciliśmy za brak kompetencji i profesjonalizmu ludzi, którym szefował Antoni Macierewicz. To są koszty, które ponieśliśmy. Pieniądze, które rząd wypłacił za sprawy wygrane przez osoby fizyczne, które wystąpiły na drogę cywilną. Mamy jeszcze inny problem…

Jaki?
Bardzo wiele osób w tym pierwszym okresie po likwidacji WSI, a więc w roku 2006, szczególnie po publikacji raportu, wystąpiło przeciwko Antoniemu Macierewiczowi z pozwami cywilnymi. Niestety, sądy uznały, że Antoni Macierewicz jako funkcjonariusz publiczny nie może być stroną w tych procesach, ponieważ odpowiedzialność za jego działalność ponosi MON i Skarb Państwa. W efekcie takiego stanowiska sądów wiele osób, które poczuły się pomówione treścią raportu, zrezygnowało z występowania przeciwko ministrowi obrony narodowej. Tylko mała grupa, niewiele ponad trzydzieści osób, podtrzymało swoje roszczenia i wystąpiło przeciwko MON. Chcę zaznaczyć, że MON podejmował bardzo wiele działań, aby zawierać ugody w sprawach, które były ewidentnie przegrane. Dlatego, że jeśli przeprosiny miały być zamieszczone na pierwszej stronie gazety, to koszt takich przeprosin waha się na poziomie 40-80 tysięcy złotych. Więc MON, chcąc zmniejszyć koszty, które ponosił za nie swoje winy, dogadywał się z osobami wnoszącymi pozwy tak, aby osoby te zgadzały się na publikacje przeprosin nie na pierwszej, ale na przykład czwartej stronie, a za to cały proces ulegał skróceniu. Wszystkie te sprawy Antoni Macierewicz uznaje za swoją wygraną.

Ale sejmowa komisja, która miałaby się zająć kwestią rozwiązania WSI i sposobu, w jaki to zrobiono, i tak nie powstanie.
Nie powstanie i takiej nadziei nie było. Ale co jest ważne w tym wszystkim, dla środowiska, które reprezentuję, dla moich kolegów i koleżanek, to fakt, że parlament pochylił się nad tą sprawą i uznał, że są przesłanki do tego, aby powołać komisję śledczą. Wiedzieliśmy do początku, że ta komisja nie powstanie - w momencie, kiedy ten wniosek uzyskał zdecydowaną większość parlamentu i miał być skierowany do komisji, było jasne, że jest bez szans. Procedury parlamentarne są tak długie, że do końca kadencji nie byłoby możliwe, aby wniosek rozstrzygnąć. Także nawet z formalnego punktu widzenia trudno by to było przeprowadzić. Dla nas ważne są dwie sprawy: inicjatywa SLD dotycząca przygotowania uchwały parlamentu, w której zawarte byłyby przeprosiny osób pomówionych i obrażonych przez przedstawiciela państwa, który naruszył ich dobra osobiste. Ale ta uchwała też niestety utknęła w szufladach parlamentu. A druga sprawa: czekamy teraz na stanowisko prokuratora generalnego, który musi się odnieść do postanowienia sądu, bo kilka miesięcy temu sąd apelacyjny uznał, że zostało złamane prawo przy okazji likwidacji WSI i zasugerował, aby prokuratura zastanowiła się, czy w sprawach, które się nie przedawniły, nie postawić zarzutów panu Antoniemu Macierewiczowi. Dwóch prokuratorów przygotowało wnioski o uchylenie immunitetu panu Macierewiczowi, oba te wnioski zostały zwrócone przez prokuratora generalnego do poprawienia. Ostatnie stanowisko prokuratora generalnego przy zwróceniu drugiego wniosku było takie, że Antoni Macierewicz nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, bo nie był funkcjonariuszem publicznym, a raport nie był dokumentem urzędowym w rozumieniu prawa. To stwierdzenie prokuratora generalnego zostało skonsumowane przez prokuratora, który przejął śledztwo, i półtora roku temu umorzył śledztwo przeciwko Macierewiczowi, uznając właśnie, że nie był funkcjonariuszem publicznym, a raport nie był dokumentem urzędowym w rozumieniu prawa. Jak to mamy interpretować, jako ludzie najbardziej pokrzywdzeni przy likwidacji WSI, skoro wcześniej nasze roszczenia kierowane do sądów cywilnych były oddalane przez sądy, bo te uzasadniały to oddalenie tym, iż Antoni Macierewicz nie może być ścigany przez nas, ponieważ za jego błędy, jako że był funkcjonariuszem publicznym, odpowiada MON i Skarb Państwa?

Panie Generale, jak Pan myśli, w co gra Władimir Putin?
Prowadzi grę, którą wcześniej przygotował. Ona jest ukierunkowana na to, aby zdestabilizować poczucie wspólnoty Unii Europejskiej i NATO, przede wszystkim NATO. Druga sprawa, Władimir Putin spowodował, że dzisiaj wszyscy mamy świadomość, iż w sprawach bezpieczeństwa globalnego decyzje nie mogą być podejmowane bez Rosji. To, co Amerykanie w swoich prognozach wywiadowczych prezentowali w roku 2008, w perspektywie 15-20--letniej, że Rosja będzie tylko mocarstwem regionalnym, nigdy nie zostały zaakceptowane. Rosja chce być mocarstwem globalnym, uważa, że świat dwubiegunowy, taki, jaki mieliśmy, kiedy istniał Związek Radziecki, jest najlepszym gwarantem bezpieczeństwa globalnego. Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie powinny odgrywać takiej roli, jaką odgrywają teraz. Uważa także, że Stany Zjednoczone powinny wyjść z Europy, a sprawy europejskie powinny być rozwiązywane przez Europę przy wsparciu Rosji. I to są elementy, które Rosja rozgrywa. Niepokojące jest to, że okres ostatnich 10, nawet 15 lat Rosja bardzo skutecznie wykorzystała do dwóch celów. Po pierwsze, powiązała kraje Europy Zachodniej ze swoimi źródłami energetycznymi na tyle silnie, że każdy z tych krajów zastanowi się, nim podejmie decyzje o realizacji artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego, jeżeli dojdzie do sytuacji, kiedy ten artykuł mógłby zostać uruchomiony. Po drugie, przez te 10-15 lat Rosja w sposób zdecydowany zmodernizowała swoje siły zbrojne, poprawiła ich morale oraz podwyższyła ich gotowość bojową. Ostatnie ćwiczenia, które były prowadzone przy okazji wydarzeń na Ukrainie, pokazały, że Rosja jest świetnie przygotowana do prowadzenia działań bojowych.

Czemu Putin zniknął?
W mojej prywatnej ocenie było to potrzebne do zepchnięcia na drugi plan niebezpiecznego dla wizerunku prezydenta Federacji Rosyjskiej zabójstwa Borysa Niemcowa. Tym zdarzeniem żył cały świat. Borys Niemcow był znany w wielu krajach, jako bardzo konsekwentnie postępujący lider opozycji o dużym autorytecie w całej Federacji Rosyjskiej, ale również poza jej granicami. Jego zabójstwo zostało odebrane w sposób jednoznaczny, uznano, że stał za nim Kreml. Oczywiście Rosja mogła zrobić wiele różnych rzeczy: mogła wejść do Estonii, rozpocząć dalszą inwazję na Ukrainie, ale wybrała rozwiązanie, które było chyba dla wszystkich dość zaskakujące. Wycofano prezydenta Putina. I natychmiast ruszyły spekulacje: Co się z nim dziej? Jeżeli jest chory, co się z nim stało? Jeżeli został wyeliminowany, to kto zajmie jego miejsce? Czy minister obrony Szojgu, czy szef administracji Kremla Iwanow, czy być może ktoś inny? A jeśli tak, to jaka frakcja przejmie władzę: czy jastrzębie skupieni wokół Szojgu, czy konsekwentni pragmatycy skupieni wokół Iwanowa? A jeśli tak, to jaka będzie polityka w wydaniu nowego lidera Rosji? Bardziej czy mniej przewidywalna? Po jakimś czasie prezydent Putin pojawia się i co obserwujemy? Wszyscy odetchnęli z ulgą. Prezydent Putin, którego znamy, którego postępowania nie akceptujemy, ale wiemy, jak z nim rozmawiać. Uzyskał efekt, na którym mu zależało. Sprawa Niemcowa zeszła na drugi plan.

Myśli Pan, że Putin sięgnie po pozostałe kraje nadbałtyckie?
Nie sądzę. Po pierwsze dlatego, że to by się wiązało z konsekwencjami trudnymi dla Rosji do przyjęcia. Wejście do krajów nadbałtyckich oznaczałoby w myśl artykułu 5, że jednak jakieś działania Wspólnota musiałyby podjąć. Kraje Unii i Stany Zjednoczone są już jednak zmęczone i zdeterminowane. Prezydent Putin uzyskał żywotny dla interesów Rosji Krym. Ukraina jest tak zdestabilizowana, że żaden kraj nie będzie jej chciał zaprosić do ścisłej współpracy, jeśli nie ureguluje swoich spraw. A to jest kwestia paru lat. Czyli Rosja oddaliła perspektywę przeniesienia się infrastruktury NATO bliżej swoich granic na pewno na wiele lat. Po drugie, Rosja pokazała, że jest graczem na poziomie światowym, mocarstwem militarnym, dysponuje bronią jądrową, która może być użyta. Poprzez pokazanie potencjału, jakim dysponuje, Rosja dała czytelny sygnał wszystkim krajom, że w geopolityce odgrywa istotną rolę. To również dotyczy wykorzystania możliwości, jakimi dysponuje Rosja w zwalczaniu Państwa Islamskiego oraz rozwiązania zagrożeń związanych z realizacją programów zbrojeniowych przez Iran.

Atak w Tunezji pewnie jeszcze bardziej podzieli Unię Europejską w ocenie najważniejszych zagrożeń, jakie przed nią stoją?
Bez wątpienia. Tak Unia Europejska, jak NATO są dość podzielone w ocenie tych zagrożeń. Jedni uważają, że największym niebezpieczeństwem jest islamski terroryzm, inni - że Putin. Atak w Tunezji na pewno te podziały pogłębi, bo część państw czuje się bardziej zagrożona przez to, co dzieje się na północy Afryki, inni tym, co dzieje się na wschodzie Europy. To problem, z którym opinia międzynarodowa będzie musiała sobie poradzić.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Marek Dukaczewski: To, co Vega przedstawił w filmie "Służby specjalne", jest niebezpieczne - Portal i.pl

Wróć na kurierlubelski.pl Kurier Lubelski