Okrągły Stół zmierzał prosto do końca partii

Okrągły Stół wcale nie był takim sukcesem, a wszyscy wszystkich chcieli oszukać. Świętowanie jego rocznicy nie ma sensu. Zgadza się Pan z takim stanowiskiem Lecha Wałęsy?

Wałęsa akceptuje tylko akademie ku swojej czci. A Okrągły Stół był sukcesem zbiorowym. Może dlatego też gorzej się czuje, kiedy trzeba oddać honor innym. Geremek, Mazowiecki, Kuroń, Michnik, Lech Kaczyński, Frasyniuk z jednej strony. Kiszczak, Ciosek, Reykowski po drugiej.

A jak to się stało, że Pan, 34-latek bez szczególnie mocnego usytuowania w partyjnych strukturach, znalazł się przy tym stole?
Byłem przecież członkiem rządu od 1985 roku, wiedziałem, że trwają rozmowy z opozycją. A od 1988 w rządzie Mieczysława Rakowskiego poza swoim Komitetem ds. Kultury Fizycznej i Młodzieży objąłem również stanowisko przewodniczącego Komitetu Społeczno-Politycznego. To było niemalże stanowisko wicepremiera. I jak już ten stół został zatwierdzony, Rakowski zaproponował moją kandydaturę.

Mieczysław Rakowski Pana promował…

Tak, to zresztą było dość logiczne, bo w jego rządzie sprawy społeczne, sprawy związków zawodowych były w mojej gestii.

Miał Pan świadomość, że zaczyna się coś, co dziś wielu zachodnich naukowców określa mianem rosyjskiego eksperymentu?

Moskwa Gorbaczowa była tak zajęta swoją pierestrojką, iż nieco odpuściła problemy bloku wschodniego. Oczywiście Gorbaczow był informowany o zamiarach zwołania Okrągłego Stołu, ale nie mógł powiedzieć nie. Bo skoro on robił pierestrojkę u siebie, to dlaczego miał nie pozwolić na taki eksperyment w Polsce? Ale twardo stawiam tezę, że Okrągły Stół był polskim pomysłem i wynikał z polskiej sytuacji. Była silna opozycja, a władza partyjna wiedziała, że jej możliwości wyczerpały się. I co ważne, był moderator, który w innych krajach nie istniał. Kościół katolicki, który miał jeszcze tę siłę, że w Watykanie urzędował Jan Paweł II.

I dlatego generał Czesław Kiszczak, za którym stała nie tylko milicja, ale i wojskowe służby informacyjne, postanowił zwołać Okrągły Stół i oddać władzę, czym się ostatnio bardzo chwali.

Ja myślę, że politycznym autorem rozmów był gen. Jaruzelski i jego najbliższe otoczenie, bardzo wtedy szczególne. To nie byli wojskowi ani nawet członkowie biura politycznego, tylko grono takich "dołączonych polityków" jak Rakowski, Reykowski, Urban czy Ciosek. Postaci nietuzinkowe. I z ich strony płynęły wnioski, że trzeba dialogu i trzeba przełamać ten impas, w którym Polska tkwi.

A Kiszczak, tak po prostu, przystał na to?

On jako szef milicji i służb bezpieczeństwa także rozumiał, że tego ustroju zastraszeniem, pałkami, represjami zmienić się nie da. I to nie jest pierwszy przypadek na świecie, gdzie właśnie szefowie twardych służb okazują się gotowi do reform. Bo oni pierwsi rozumieją, co się dzieje. A obaj generałowie, Jaruzelski i Kiszczak, mieli do siebie zaufanie, w końcu tyle lat się znali. I mogli działać.

Rola generała Kiszczaka przy Okrągłym Stole budzi wątpliwości. Bo jaką wiarygodność może mieć człowiek odpowiedzialny za brutalne zwalczanie opozycji, który ma krew na rękach?

Rozmowa z takimi ludźmi, z punktu widzenia negocjacji, jest o tyle bezpieczna, bo wiadomo, że za nimi już jest tylko ściana. Mówiąc krótko: jeżeli się rozmawia z szefem, jeśli on coś powie, nikt tego nie będzie kwestionował. Z tymi, którzy są pośrodku, "siedzą okrakiem na barykadzie", często się trudno negocjuje, bo oni mają swoje ograniczenia. Kiszczak był wiarygodny. Jeżeli główny policjant siada do stołu, to wiadomo, że przynajmniej w czasie obrad nikogo nie będzie aresztował. A on chciał sukcesu, dla niego narażał się towarzyszom w biurze politycznym.

Ale już po wyborach przygotowywał listę opozycjonistów do internowania, co można zrozumieć jako próbę przygotowania kolejnego stanu wojennego.

Może przygotowywał się na wszystkie strony.

Jaka była Pana rola podczas obrad? Miał się Pan bratać z opozycją, rozbrajać ją, klepać po plecach?

Otwartość na ludzi i łatwość w nawiązywaniu kontaktów to moje naturalne cechy, zresztą do dzisiaj je zachowałem. Lubię ludzi i dobrze im życzę. A wtedy… Miałem 34 lata, byłem entuzjastycznie nastawiony i wierzyłem, że w Polsce jest możliwa i potrzebna ta wielka zmiana. Nie myślałem o sobie ani swojej karierze.

Naprawdę? Władysław Frasyniuk opowiadał nam, że proponując mu brudzia, powiedział Pan: "Władek, nie przejmuj się, za 5 lat to my będziemy rządzili".

To był taki dobry greps w czasie rozmów. Proszę pamiętać, że tak się złożyło zupełnie przypadkowo, że czterech ludzi uczestniczących w obradach Okrągłego Stołu urodziło się w przeciągu dwóch tygodni w listopadzie 1954 roku: Bujak, Frasyniuk, Jacek Merkel i ja. Mogliśmy się spotkać kiedyś w piaskownicy. Takie rozmowy, pół żartem, pół serio, miały miejsce. Ale jak były wybory, to startowałem do Senatu, mimo że gdybym startował do Sejmu z list PZPR, dostałbym się bez najmniejszego kłopotu. Ale skoro ja zgłosiłem wolne wybory do Senatu, tłumacząc, że w tych wyborach partia musi się sprawdzić, to poszedłem do boju jako ten, który się sprawdza. Oczywiście nie przewidywałem takiej klęski partii w wyborach, to jest jasne. Mówiąc szczerze, ja w ogóle jestem człowiekiem, który im mniej myśli o swojej karierze, tym więcej mu się udaje.

Pokolenie 89, tak zostaliście nazwani: grupa ludzi, którzy spotkali się wówczas po dwóch stronach barykady, a potem na długie lata przejęli władzę w Polsce. Z ich grona wyszło trzech prezydentów, kilku premierów.

Z tych trzech późniejszych prezydentów, którzy bili się przy Okrągłym Stole, Wałęsa jest Lech, ja jestem Aleksander, a Kaczyński jest Lech Aleksander. Jeśli ktoś chce, może wierzyć w znaki. Ale, mówiąc serio, to tak - to była grupa ówczesnych trzydziestolatków, którzy później w naturalny sposób weszli do prawdziwej, wielkiej władzy. A teraz pomału oddają ją kolejnym pokoleniom.

Uczestnicy Okrągłego Stołu, ze strony opozycji, z którymi rozmawiałam, podkreślali Pana niezwykłą skuteczność w forsowaniu ustaleń u swoich towarzyszy. Jak Pan to robił?

Tłumaczyłem, stawiałem się. U generała Jaruzelskiego najłatwiej można było poznać, kiedy nie jest zadowolony - wtedy robił taką minę zaciętą i pomrukiwał. Ale zazwyczaj po przedstawieniu argumentacji akceptował. Najtrudniejsze były tak zwane sztaby, na których spotykaliśmy się z władzami PZPR, kierował nimi Józef Czyrek. I to była taka naturalna psychologiczna sytuacja, że my broniliśmy tych kompromisów, które uzyskaliśmy, i byliśmy okrutnie atakowani z drugiej strony. Pamiętam, że kiedyś ostrą kartą zagrał Stanisław Ciosek, który ma taki aktorski talent. Po wysłuchaniu tych wszystkich uwag powiedział: "Tak jest towarzysze. Ja się z wami zgadzam. To idzie w bardzo złą stronę. Uważam, że natychmiast powinniśmy przerwać ten Okrągły Stół. To trzeba zakończyć". I wtedy przerażenie było po tej drugiej stronie, co to znaczy przerwać Okrągły Stół? Takich momentów było sporo.

Kiedyś Kazimierz Cypryniak, sekretarz do spraw organizacyjnych, mówi: "Panowie, to wszystko, co robicie, to zmierza do końca partii". I dzisiaj mogę powiedzieć, że był jedynym, który miał pełną wyobraźnię.