Śmierć to nie problem

Profesor Witold Zatoński powiedział kiedyś, że ma do Pana więcej żalu niż do własnej matki o palenie papierosów…

I ma rację, bo fakt, że palę, jest świetnym usprawiedliwieniem dla wszystkich palaczy.

Usiłował więc Pana zawstydzić?

Nie. Oficjalnie oświadczył, że ma do mnie pretensję, bo jako lekarz daję zły przykład. Przyznam, że trochę mnie to nawet wkurzyło. Ale w końcu musiałem przyznać mu rację. Zresztą przedyskutowaliśmy tę sprawę w kawiarni, a ja w trakcie rozmowy paliłem. Trudno rzucić, gdy wpadło się w nałóg, mając 14 lat.

Podobno pierwszy papieros nigdy nie smakuje?
Prawdopodobnie i mnie nie smakował (śmiech). Zaczynałem od giewontów. Ale musiałem palić, taki był fason na podwórku, na którym dorastałem. I dość szybko się uzależniłem.

Kiedy usłyszał Pan, że papierosy są szkodliwe?

W Stanach Zjednoczonych, chyba w 1976 roku. W Polsce w tym okresie lekarze palili nie tylko w salach szpitalnych, ale nawet na OIOM-ie. W Stanach miałem extra mocne i gdy zapaliłem w szpitalu, zlecieli się nagle wszyscy lekarze z oddziału krzycząc, że pali się, bo strasznie śmierdzi dymem. W tym czasie zaczęły się pojawiać - po raz pierwszy w historii - artykuły naukowe mówiące o tym, że papierosy są szkodliwe. A Amerykanie od razu zaczęli walkę z paleniem tytoniu. Do Europy te informacje dotarły później.

Pan wierzył w te doniesienia?

Oczywiście, że nie! Dość długo wątpiłem. Chyba po prostu za wszelką cenę nie chciałem uwierzyć.

Lekarz powinien jednak wierzyć w wyniki badań?

Gdybym wierzył we wszystko, co jest publikowane w pismach naukowych, szybko bym zwariował. Dosłownie co chwila pojawiają się kolejne doniesienia: a to, że np. zielona herbata zmniejsza ryzyko raka, a to, że zbawiennie wpływa na serce. Takich badań i "odkryć" jest tyle, że nikt nie nadąża z ich czytaniem. Często się zastanawiam, które badania są prawdziwymi odkryciami, a które powstały na komercyjne zamówienie. Ale po kolejnych doniesieniach i własnych doświadczeniach kardiochirurgicznych przyjąłem w końcu do wiadomości, że papierosy szkodzą.

Efektem było odzwyczajenie się od palenia na oddziale, a zwłaszcza na OIOM-ie?

Przede wszystkim w przychodni. Na oddziale starałem się nie palić. Zwłaszcza przy chorych. Na OIOM-ie nie było mowy, by zapalić. Natomiast na bloku operacyjnym, kiedy kończyło się operację, wszyscy natychmiast sięgali po papierosa.

Nie czuł Pan dyskomfortu, kiedy do chorego w gabinecie mówił: "Musi Pan przestać palić, bo to szkodzi!". A jednocześnie - ten chory czuł w powietrzu woń papierosów?

Nie. Wychodziłem z założenia, że każdy ma swój własny rozum i sam jest w stanie zdecydować, co jest dla niego dobre, a co nie.

Ale mówił Pan swoim pacjentom, żeby nie palili?

Oczywiście, że tak. Zwłaszcza jeśli mieli chorobę naczyniową. Bo w tym wypadku palenie jest diabelnie niebezpieczne. W takich sytuacjach wręcz moim obowiązkiem było informowanie o tym pacjenta. I to robiłem. Natomiast to, czy trzymał się zaleceń, czy wbrew moim nakazom palił - to już była jego prywatna sprawa.

Tolerował Pan pacjentów palących, np. w toalecie w klinice?
Przez długi czas w klinice były miejsca dla palaczy. Uważam zresztą, że ich istnienie było dobrym pomysłem. Po co w zimie wypędzać ludzi na podwórko, skoro wiadomo, że skrajni nałogowcy zrobią wszystko, żeby zapalić? Będą woleli trząść się z zimna, gdzieś za rogiem budynku, niż rzucić nałóg. Wydaje mi się, że zmuszanie kogoś do rzucenia nałogu jest wielką głupotą i nie ma żadnego sensu. Zwłaszcza gdy ktoś ma 60 czy 70 lat i nagle miałby się odzwyczaić, choć palił od zawsze.

Ile razy Pan próbował rzucić papierosy?

Ani razu. Przestałem palić dopiero po rozpoznaniu nowotworu płuca.

Ile dziennie Pan palił?

Czy nie powinniśmy już skończyć tego wątku? Oświadczam: gdybym miał taką wiedzę na temat palenia, jaką mam teraz, prawdopodobnie nigdy nie zacząłbym palić. Zwracam się też z apelem do wszystkich palaczy: starajcie się rzucić palenie! A tych, którzy dopiero zaczynają sięgać po papierosy, chciałbym ostrzec: moja choroba to najlepszy dowód na to, że palenie jest rzeczywiście niebezpieczne i może zabić.

Jak doszło do upublicznienia Pańskiej choroby? Dlaczego zdecydował się Pan o niej mówić?

Po prostu, musiało się tak stać. To był okres najintensywniejszych protestów lekarzy. Negocjacje prowadził wicepremier Przemysław Gosiewski, bo u mnie rozpoznano nowotwór. Stwierdziłem, że muszę zniknąć z życia publicznego na kilka tygodni, żeby się leczyć. Uznałem, że nie ma sensu wciskać ludziom kitu na temat powodów mojej nieobecności. Zwłaszcza że prawda i tak szybko wyszłaby na jaw, bo kłamstwo ma krótkie nogi. Miałem robioną w Gliwicach pozytonową tomografię emisyjną, więc zaraz po badaniach urządziłem konferencję prasową. Zaprosiłem do Fundacji Rozwoju Kardiochirurgii wszystkie media i powiedziałem, że znikam na jakiś czas w związku z chorobą. Przyznałem, że będę w najbliższych dniach operowany. Mogłem kłamać albo powiedzieć prawdę. Uważam, że zawsze trzeba robić to drugie. A samą chorobę traktuję tak, jakby była obok.

To znaczy, jak?

Mam mnóstwo problemów przez raka. Jako poseł mam jednak do wykonania pewną misję. To walka o naprawę służby zdrowia. I o uratowanie jej przed strasznymi pomysłami Donalda Tuska i minister Ewy Kopacz, o obronę polskich chorych. Pomysły Platformy są skandaliczne. Takich rozwiązań nie stosuje się w żadnym cywilizowanym kraju w Europie. Ba, tam żaden szanujący się polityk nie odważyłby się wyjść z takimi koncepcjami. Do reszty spraw politycznych się nie wtrącam. Zresztą koledzy z PiS-u zapewne nie chcieliby tego, bo czasem mam inne poglądy niż oni. Kierownictwo klubu też nie byłoby zadowolone, gdybym powiedział, co myślę o niektórych kwestiach. Choroba idzie więc swoją drogą, a ja staram się walczyć tylko o służbę zdrowia.

Nie dostrzegając choroby?

Ona nie wpływa zupełnie na moje zachowanie, przynajmniej w domu. Nie mówi się o niej, jakby jej w ogóle nie było. Czasem najwyżej, kiedy mam gorszy dzień, żona pyta o samopoczucie.

Dotknęła Pana choroba, która w Polsce odbierana jest wciąż jeszcze jak wyrok śmierci. A Pan mimo to pokazuje się publicznie, z wyczerpaną po terapii, wyłysiałą głową. I dodaje tym sił innym chorym na raka.
Nigdy o tym tak nie myślałem. Ale jeżeli tak jest, to bardzo się cieszę.

Jest Pan ikoną: lekarzem, który uratował tylu ludzi, a sam cierpi na najgorszą chorobę, jaką można mieć. I nie znika z życia publicznego, wręcz jest w nim jak wcześniej. Zdaje Pan sobie sprawę z tej nowej roli?

Naprawdę nigdy nie miałem takiego planu. Wyszło tak przypadkiem. Podkreślam, choroba jest jak gdyby obok mnie, a nie we mnie. Z nią mam tylko walczyć. Przyznam się do czegoś. Rozdrażniła mnie ostatnio pewna dziennikarka, która zwróciła się do mnie ze słowami: "Ma pan wstydliwą chorobę…" Nie wiem, czego mam się wstydzić? Tym bardziej że to choroba nowotworowa, która w pewnym wieku jest rzeczą normalną.

Połowa Polaków umiera na choroby serca, a druga połowa - na raka.

"Większa połowa" umiera na serce.

Onkolodzy twierdzą, że proporcje są odwrotne.

Nie mają racji. Statystyka jest bezwzględna i wyraźnie pokazuje, że choroby serca są numerem jeden na liście przyczyn śmierci. Ale rzeczywiście narasta liczba chorób nowotworowych. Właściwie istnieją dwa schorzenia, które są głównymi przyczynami przedwczesnej śmierci: choroby serca i nowotwory. Robiłem wszystko, by zachorować na nowotwór, no i udało się (śmieje się).

Był Pan zawsze w grupie podwyższonego ryzyka, skoro Pańska matka zmarła na raka.

Mama miała nowotwór wątroby; rzeczywiście jestem w tej grupie. Ojciec zmarł znacznie później, nagle, na serce. Zaburzenie rytmu. Piękna śmierć, chyba w ogóle nie cierpiał. Po prostu, nagle stracił przytomność, i koniec. Wolałbym taką śmierć, jednak chyba umrę na nowotwór.

Nagła śmierć jest dobra?

Tak, bo bezbolesna. Ból to chyba jedyna rzecz, której się boję.

Ludzie w Polsce boją się raka. Co Pan poczuł, gdy poznał wyniki badań?

Na pewno wiem o tej chorobie więcej niż przeciętny człowiek. Może dlatego zareagowałem specyficznie. Umówiłem się z żoną na obiad w chińskiej restauracji. Powiedziałem, że mam guz płuca.

Kiedy usłyszałem wyniki z ust profesora Tadeusza Orłowskiego i profesora Kazimierza Roszkowskiego, po prostu zapytałem: "No, to kiedy operacja?"

Profesorowie trochę mnie przystopowali. Stwierdzili, że najpierw trzeba zrobić dalsze badania, m.in. PET, sprawdzić, czy nie wystąpiły przerzuty.

Bał się Pan tego badania?

PET był dla mnie łaskawy; wykazał tylko przerzut do węzła chłonnego w klatce piersiowej, nigdzie indziej. Stąd operacja. Całą sprawę potraktowałem na zasadzie: zdarzyło się coś takiego jak guz płuca, to trzeba go wyciąć.

Nie rzucił się Pan wtedy do studiowania literatury przedmiotu? Podobno lekarze to najgorsi pacjenci…

Nie. Zajrzałem tylko do jednej książki, z interny. Sprawdziłem opis nowotworów w zależności od wyników badań histopatologicznych. Popatrzyłem też, jak się je leczy, i nic poza tym. Nie szukałem za granicą żadnych nowości, cudownych leków. Gdyby to była choroba serca, lekarz opiekujący się mną miałby problem. Ale onkologia jest dziedziną, na której znam się gorzej. W związku z tym nie widzę powodu, by zaprzątać sobie głowę dodatkowymi rzeczami, jak czytanie książek na ten temat czy rozpatrywanie szczegółów postępu choroby. Staram się o niej nie myśleć. Oddałem się w ręce Roszkowskiego, który myśli o tym za mnie i wie, co ma robić. Całkowicie się mu podporządkowałem. Medycyna w Polsce jest na takim poziomie, że jest w stanie mnie wyleczyć lub przynajmniej leczyć tak, jak należy.

Zadaje Pan wiele pytań profesorowi?

Nie, w ogóle. Rozmowa dotyczy tylko tego, co w danej chwili należy zrobić, czyli jakie są propozycje leczenia.

Jest Pan aż tak pokornym pacjentem?

Przyznam, że raz się wkurwiłem na lekarzy. Przepraszam. Ale nie będę o tym opowiadał. Badania są robione regularnie i w zależności od tego, jak jest, profesor Roszkowski mówi mi, co dalej.

Sięga Pan po kartę pacjenta, żeby ją przejrzeć?

Nie, po co?

Słyszałem o lekarzu, który trafił na onkologię w czasach, gdy diagnoza "nowotwór" była wyrokiem śmierci. W jego wypadku prowadzono 2 historie choroby. Do prawdziwej mieli dostęp tylko lekarze i córka chorego. Druga, fałszywa, była tą "oficjalną", do której mógł zaglądnąć sam pacjent.

To się zdarzało - co najmniej kilkanaście lat temu. Pamiętam, że kiedy byłem młodym lekarzem, choremu na nowotwór nie mówiono, na co cierpi. Najpierw informowano rodzinę i pytano, czy chce, aby pacjent się dowiedział. Zwykle rodzina nie wyrażała zgody. Rak rzeczywiście był wtedy wyrokiem śmierci. Ale to było zachowanie skandaliczne. Choć przyznam, że kiedyś sam uważałem je za dobre. Dopiero w USA zobaczyłem zupełnie inne podejście do chorych. Tam każdy pacjent musiał być informowany o tym, co mu jest, co go czeka i jak będzie leczony.

A może niewiedza jest w takim wypadku błogosławieństwem?

Nie! Zobaczyłem, jak ludzie przyjmują prawdę o swojej chorobie. Nie panikowali. Zachowanie amerykańskich lekarzy miało jeszcze jeden aspekt, poza szczerością. Trzeba dać choremu możliwość uregulowania wszystkich swoich spraw. Kiedy wróciłem do Polski, zacząłem tak samo podchodzić do pacjenta. Jestem głęboko przekonany, że nie wolno go oszukiwać. On ma pełne prawo znać prawdę o swoim stanie zdrowia. Nieudzielenie mu takiej informacji jest zbrodnią. Są przecież chorzy, którzy mają pieniądze i stać ich na leczenie się za granicą. Bądźmy szczerzy, a stwierdzam to z przykrością, istnieją pewne rozwiązania technologiczne na Zachodzie, które w Polsce w ogóle nie są stosowane. Dlatego powinno się dostarczyć pacjentowi informacji na ten temat. I to on musi zdecydować, czy będzie korzystał z NFZ, bo nie ma pieniędzy na leczenie, czy sam zapłaci i wyjedzie się leczyć. Trzeba dać choremu szansę wyboru, pokazać wszystkie opcje.

Profesor Roszkowski proponował Panu leczenie za granicą?

On nie, ale inny z profesorów proponował mi pewne rozwiązanie dostępne poza krajem, gdzie jest stosowana odmienna terapia. W końcu jednak lekarze stwierdzili, że w moim przypadku ta metoda nic nie da. Doszliśmy do wniosku, że w Polsce można zrobić to samo.

A gdyby nie było można? Zgodziłby się Pan na leczenie za granicą?

Gdyby mi powiedzieli, że w kraju leczyć się nie da, musiałbym pomyśleć. I pewnie zgodziłbym się na ich propozycję. Ale tylko wtedy, gdyby uznali, że szanse na wyleczenie mam wyłącznie za granicą. Rozbawiło mnie jednak, kiedy w trakcie kolejnego naświetlania pewna młoda pani doktor powiedziała, że jestem pierwszym ministrem leczącym się w Polsce. Najwyraźniej ta nieco naiwna wiara w to, że lepszą medycynę uprawia się na zachód od naszej granicy, jest w społeczeństwie bardzo mocna.

Ale podobno dostał Pan jakąś eksperymentalną terapię?

Nie, to bzdura! Mam klasyczną terapię, przy czym po operacji było konsylium, na którym zastanawiano się, czy dawać chemię, czy nie. Stosunkiem głosów cztery do jednego wygrali przeciwnicy i w związku z tym chemioterapii nie wziąłem. Dostałem ją dopiero po wystąpieniu przerzutów do nadnerczy. Po tym poczułem się fatalnie, było to bardzo ciężkie uderzenie. Właściwie chemioterapia mogłaby mnie zabić szybciej niż nowotwór. I chyba nie dała żadnego rezultatu. Czasem tak się zdarza, że leczenie nie przynosi efektów. Ta chemia była bardziej próbą leczenia niż leczeniem, potwornie mnie zmęczyła. I teraz, żeby nie wiem co się działo, więcej na chemioterapię nie pójdę!

Takiego przykładu lekarz chyba nie powinien dawać pacjentom?
Dlaczego nie? To działanie wynikające z rozsądku. Chemioterapia nic nie dała, natomiast prawie mnie zabiła. Rozmawiałem o tym długo z profesorem Roszkowskim. On również uważa, że w moim przypadku dalsze stosowanie chemii jest bardziej niebezpieczne niż rezygnacja z niej.

Bo leczenie pogarsza jakość życia?
Tak, jakość wszystkiego. W pewnym momencie miałem zero białych krwinek, wytłuczono wszystkie. Groziła mi śmierć z powodu byle jakiej infekcji. To nie jest wcale rzadkie w przypadku niektórych metod chemioterapii.

Żyje się krócej, ale lepiej? Komfort jest większy?

Tak. To też jest bardzo ważne.

Zastanawiam się, czy w Polsce nie jest tak, że dość często podejmowane są próby leczenia do ostatniego momentu, choć czasem nie ma to sensu…

Mam lepszą sytuację niż większość pacjentów, bo jestem lekarzem i dysponuję większą wiedzą. Po prostu mogę lekarzom nie pozwolić na pewne rzeczy. Rzeczywiście, nie ma sensu leczyć na siłę. Chcę umrzeć komfortowo, to znaczy w domu. W żadnym wypadku - w szpitalu. W taki sposób, żeby, po pierwsze, nie cierpieć, bo to jest możliwe i łatwe do zrobienia przy dzisiejszym stanie medycyny. A po drugie, chcę umrzeć w warunkach ludzkich, tam, gdzie czuję się dobrze. A w szpitalu czułbym się fatalnie.

Szpital to złe miejsce do umierania?
Koszmarne. Kilkuosobowa sala. Zero intymności. Nawet najlepsze pielęgniarki są zawsze obcymi osobami. A dom to azyl i ostoja.

Jak daleko można się posunąć w zmniejszaniu cierpienia pacjenta?

Medycyna jest na takim stopniu rozwoju, że można całkowicie uśmierzyć ból przy użyciu środków, które nie zabiją chorego. W związku z tym, obowiązkiem lekarza jest maksymalne zredukowanie cierpienia. I dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem eutanazji.

???

Bo jeśli pacjent popełni samobójstwo, to jego sprawa. Ale lekarz jest stworzony do leczenia i ratowania życia ludzkiego, a nie do zabijania. Przez całe swoje życie byłem zdania, że moim obowiązkiem jest przedłużanie życia, a nie skracanie.

Czytałem o pacjentce hospicjum, która cierpiała tak niewiarygodnie, że lekarze dokonali u niej zabiegu przecięcia nerwów w pniu mózgu, a mimo to ona nadal czuła ból!

Bardzo mały procent ludzi reaguje na ból tak, jak Pan mówi. Istnieje natomiast mnóstwo środków neuroleptycznych, które działając na mózg, mogą zlikwidować praktycznie każdy ból.

Kiedy wiemy, że ktoś z racji zaawansowania choroby musi umrzeć, to trafia do hospicjum. Ale obowiązkiem lekarza jest ograniczyć jego cierpienie. Tylko nie może się to wiązać z przyśpieszeniem śmierci.

Nie jest Pan zły o te pytania?

Nie, to pytania naturalne.

Ludzie w Polsce wstydzą się chorować?

Tak. Proszę sobie przypomnieć, jak długo niepełnosprawni wstydzili się wyjść na ulice. Jednak się przełamali. Pacjenci onkologiczni wstydzą się swojej choroby chyba jeszcze dzisiaj. Uważam to za wielki błąd, jakieś nieporozumienie. Bo np. choroby serca nikt przecież się nie wstydzi.

Jej objawy są mniej widoczne…

Ale jest równie nieprzyjemna i ciężka. Raka też trzeba normalnie traktować. To po prostu choroba i się z nią walczy. I tylko od charakteru człowieka zależy, jak do niej podchodzi: czy jest przerażony, czy potrafi zaakceptować swoją sytuację. Ja nie jestem przerażony, jak widać.

Mam swoją teorię: Pan profesor jest po prostu królem życia.

(śmiech) Też tak uważam. Po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma ludzi nieśmiertelnych. Wszyscy bez wyjątku muszą kiedyś umrzeć.

Panie profesorze, czym jest dla Pana śmierć?

Snem. Tyle że wiecznym.

Boi się Pan śmierci?

Nie. Mogę umrzeć w każdej chwili i nie stanowi to dla mnie żadnego problemu. Nie ma mnie w tej chwili na moich ukochanych wyspach Zielonego Przylądka, bo rozmawiamy tu, w Warszawie. Nie ma mnie też nad Bugiem. I gdybym umarł, po prostu nie byłoby mnie tutaj, w tym miejscu. Poza tym - nic nie zmieniłoby się na świecie.

Ten wywiad dziś publikuje periodyk "Służba Zdrowia". Rozmowa ukaże się również w książce Jana Osieckiego.