Bez czystej administracji nie zwalczymy korupcji

Jak Pan ocenia sposób walki Donalda Tuska z korupcją i nepotyzmem?
Premier jest w trudnej sytuacji. Musi z całego kontekstu prawnego i obyczajowego wyjmować poszczególne osoby i sprawy podsuwane mu przez okoliczności. Tymczasem to, co się w Polsce dzieje, wymaga działań szerokich, kompleksowych - inaczej nie uzyskamy poprawy. Dziś Tusk dokonuje operacji na organizmie, który jest chory. Trzeba najpierw ten organizm dobrze wyleczyć, a dopiero potem operować.

Jak go leczyć?

Nie wystarczą zmiany w prawie. Po PRL-u odziedziczyliśmy tradycję udawania rzeczywistości. Rządził rząd, ale władza była w ręku PZPR. Lekarze dostawali niskie pensje, ale wojsko remontowało im mieszkania. Pielęgniarkami były na głodowych pensjach, ale wszyscy wiedzieli, że trzeba im zapłacić za ich usługi. My teraz chcemy od tego odejść. Tylko że to wymaga zmiany obyczajów, sposobu myślenia. Monteskiusz napisał, że zobowiązania honorowe są tym ważniejsze, im mniej je przewidują zobowiązania prawne. Gdy człowiek da słowo, to powinno ono bardziej wiązać niż przepisy kodeksu cywilnego.

Czy ideę Monteskiusza można uznać za wzorzec postępowania polityka?

Tak. Niestety, my od tego wzorca odeszliśmy bardzo daleko. U nas standardem jest sytuacja, że co innego mówimy, a co innego robimy.

Podobnie jak w czasach II RP.
O nie, wtedy aparat państwowy był bardzo uczciwy. Oczywiście, zdarzały się skandale, ale generalnie jego poziom był bardzo wysoki. Pracowali w nim głównie ludzie, którzy wcześniej walczyli o niepodległość. W III Rzeczpospolitej nie potrafimy osiągnąć takiego poziomu.

Dlaczego?
Kolejny rząd, zamiast wysuwać na pierwszy plan wykwalifikowanych pracowników administracji publicznej, chowa ich. Mamy Krajową Szkołę Administracji Publicznej, która powinna kształcić kadry pracujące później w urzędach państwowych. Teraz z nich się nie korzysta.

Czy taka szkoła to lek na całe zło?

Oczywiście, że nie. Już Biblia mówi, że człowiek jest bardziej skłonny do złego niż do dobrego. Dobrze więc, gdy system prawny i obyczajowy wymusza właściwe zachowania. Wzorem może być system istniejący na Zachodzie. Tam, gdy zmienia się władza, zmienia się też minister. Ale wiceminister zostaje ten sam. On jest apolitycznym fachowcem, który de facto kieruje pracami resortu. I pozostaje niezależny od nacisków politycznych.

Jak zbudować taki system w Polsce?
W II Rzeczpospolitej miało to miejsce na dużo mniejszą skalę. Wtedy żołnierze nie mieli nawet prawa głosować - wszystko po to, by trzymać aparat państwa z dala od interesów politycznych. Musimy przywrócić te standardy. Musi być jasne, że młody człowiek po skończeniu studiów nie musi robić kariery politycznej, by zrobić karierę państwową. W takiej sytuacji nie będzie musiał się wysługiwać żadnej partii, tylko będzie pilnował interesu własnego resortu. I utożsami swoją karierę z interesem państwa.

Czy jest możliwe oddzielenie interesu partyjnego od interesu państwa?

Tak, ale trzeba najpierw dostrzec między nimi różnicę. Mam wrażenie, że Pawlak nie czuje tego, że jako wysoki urzędnik państwowy musi być przeczulony na punkcie czerpania swoich zysków ze źródeł innych niż jego pensja. Na konferencji powiedział "każdy ma matkę". To prawda. Ale gdy ktoś chce być wicepremierem, to musi się pożegnać z częścią życia rodzinnego.

Tusk nie zareagował na nepotyzm Pawlaka. Czy w ten sposób uda się zbudować standardy w polityce?
W tej sytuacji nie stwierdzono łamania prawa. Wokół unosił się brzydki zapach - ale to jeszcze nie przestępstwo. Nie powinno być jednak tak, że wicepremier musi udowadniać, iż nie złamał prawa. Takie rzeczy dzieją się na całym świecie. Minister Roland Dumas został skazany za to, że przekazywał na konto partyjne pieniądze, które nie powinny tam trafić. Tylko że we Francji wszystkim było głupio z powodu tej afery. U nas traktujemy takie wpadki, jako stały element gry.

Tusk stawia sobie za punkt honoru poprawę standardów w polskiej polityce. Czy dobrze rozpoczął ten proces?

Miejmy nadzieję, że tak. Ale premier powinien jednak wyraźnie zaznaczyć, że sytuacja wymaga działań kompleksowych, a cały proces będzie trwał wiele lat. Powinien wyraźnie wskazać, że obecne przypadki to część większej całości.

A co Tusk powinien robić dalej w walce o standardy?

Premier musi postawić na niezależność służby publicznej.

Jak tego dokonać?

Urzędnicy do ministerstw nie powinni trafiać z rekomendacji politycznej, lecz powinni być wyłaniani w drodze konkursu. W ogóle politycy powinni większą wagę przywiązywać nie tylko do prawa, ale także do atmosfery, jaką wokół siebie roztaczają. Przez parędziesiąt lat żyliśmy w systemie opartym na niszczeniu zaufania. Niestety, Platforma tego nie naprawia. Przez półtora roku rządów nie zrobiła nic, by stworzyć inną atmosferę wokół polityki.

Jest miejsce w polityce dla biznesmenów?

Tak. Ale ludzie interesu muszą się pilnować, by nie odnieść wrażenia, iż trafili tam po to, by przekupywać. W Polsce od dawna mówi się o "puszczeniu w skarpetkach", o liberałach, którzy rozkradli Polskę. Niektóre rządy zaczęły prowadzić nagonkę na przedsiębiorców, jak niedawno widzieliśmy to w przypadku Ryszarda Krauzego. To jest błąd ze strony polityków, że podejrzewają każdego, kto ma pieniądze, o to, że jest złodziejem.

Czy stosowana u nas metoda, czyli dofinansowanie z budżetu dla partii, jest dobrym rozwiązaniem?

Ma dobre strony. Ale w sytuacji, jaką mamy w tej chwili, jest rażąco okrutna wobec obywateli, gdyż te pieniądze są potrzebne na coś innego. Są jednak inne sposoby. Dobrą metodą są ograniczone wpłaty na konto. Proszę zobaczyć, jak dużo zebrał w ten sposób Barack Obama. To najlepszy sposób. Dotacje z budżetu państwa mają też inną wadę: blokują zmiany na scenie politycznej. Duzi mają tak dużo pieniędzy, że tłamszą małych.

A może politycy w Polsce powinni być samowystarczalni finansowo?

Wrócilibyśmy do sytuacji sprzed rewolucji francuskiej, kiedy polityką zajmowały się tylko elity.

Czyli obecny system się Panu podoba.

Parę rzeczy udało nam się załatwić. Nie fałszujemy już wyborów - nie wszyscy do tego doszli. Trybunał Konstytucyjny jest niepodważalny, nie da się nim manipulować, nie mogą do niego trafić przypadkowe osoby. To są kawałki państwa, które już zrobiliśmy. Trzeba iść dalej. PiS miał w pewnym momencie wizję silnego i zdrowego państwa - ale ją spaprał. Bardzo szybko ideologia czystego państwa zmieniła się w walkę o utrzymanie władzy.

A czy jest możliwa czysta Polska?

Tak. Ale nie możemy poświęcać całego czasu na czyszczenie przeszłości. Musimy też zająć się przyszłością. Generalnie zastosowałbym w sprawach korupcji, nepotyzmu zasadę grubej kreski, gdyż nie da się jednocześnie czyścić przeszłości i dbać o przyszłość. Naprawę kraju trzeba zacząć od administracji publicznej. Ona powinna dawać przykład świecić wzorem. Gdy jakiś biznesmen zaproponuje urzędnikowi łapówkę, ten powinien odmówić. Gdy służba publiczna będzie czysta, to reszta do niej dorówna.