Profesor Mirosław Czuczwar: Wszystkie dostępne na rynku szczepionki są skuteczne i bezpieczne

Pamięta Pan Profesor swój najtrudniejszy dyżur w czasie pandemii?

Dni, w których trzeba było być świadkiem rozdzierających serce scen było dużo. A im więcej się tego cierpienia i śmierci widzi, tym bardziej to powszednieje. Ale trzeba też powiedzieć, że nikt nie był gotowy na to, co stało się naszym udziałem przez ostatnie półtora roku.

Przyszedł wirus i co?

I zaczął zbierać swoje żniwo. Na początku były puste ulice, robienie zapasów jak na wojnę i lęk przed nieznanym. Każdy się tego wirusa bał. I to także udzieliło się służbie zdrowia. Największy strach i dyscyplina w przestrzeganiu obostrzeń miały miejsce wtedy, kiedy jeszcze nic takiego się u nas nie działo. Ale wtedy też chyba był ten najtrudniejszy dla mnie moment.

Czyli sam początek?

Tak. Pojechaliśmy po pacjentkę do Janowa Lubelskiego. Miał to być ciężki przypadek grypy, a na miejscu okazało się, że jest ona zakażona koronawirusem. Nie należę do lękliwych osób, ale kiedy mój kolega, ordynator z Janowa Lubelskiego dr Piotr Sikorski, wyszedł i powiedział: „Słuchajcie, to chyba to”, to przyznam szczerze, że nie była to komfortowa sytuacja.

Jak zareagowaliście?

Przebraliśmy się w te „stroje covidowe”, podłączyliśmy ją do ECMO i zawieźliśmy do Lublina. To była pierwsza osoba z COVID-19, która będąc w tak ciężkim stanie przeżyła. Ale najcięższy moment przyszedł kiedy okazało się, że córka tej pani, która była świeżo upieczoną mamą, zmarła w tym czasie w Łańcucie. One zaraziły się od siebie. Jedna pojechała z nami do Lublina i przeżyła, druga trafiła do szpitala jednoimiennego w Łańcucie, gdzie niestety zmarła. Moment kiedy musieliśmy o tym powiedzieć jej matce był bardzo trudny.

Potem przyszła druga fala.

I chyba wszyscy zaczęliśmy się bać. Kiedy zachorowań zrobiło się bardzo dużo i na oddziale zaczęło brakować miejsc, bez przerwy mieliśmy telefony: przyjmijcie, ratujcie, coraz młodsi ludzie umierali w każdym szpitalu. Chociaż wiedzieliśmy już więcej na temat wirusa, to skala drugiej fali nas przeraziła. To był ten drugi, najgorszy moment. Kolejny przełom przyszedł kiedy rozpoczęło się oczekiwanie na szczepionki.

Nie miał Pan żadnych wątpliwości związanych ze szczepionką? Że za szybko została wprowadzona do użycia, że badania nad nią trwały krótko.

Znam te wszystkie argumenty i w sposób fundamentalny się z nimi nie zgadzam.

Dlaczego?

Ponieważ ktoś, kto tak mówi przypomina mi osobnika, który jak statek tonie, to on zastanawia się czy kolor szalupy się zgadza i czy w komfortowy sposób będzie się w niej siedziało. A sytuacja była groźna, więc kiedy pojawiły się publikacje z badań, przeprowadzonych na dużej próbie, z których jasno wynika, że wszystkie dostępne na rynku szczepionki są skuteczne i bezpieczne, to czego jeszcze chcieć. Tym bardziej, że ludzie znają szczepionki od ponad stu lat.

Ale wiele osób nie było przekonanych, czy są one bezpieczne.

Nawet moje dzieci mnie zapytały: po co się szczepi ludzi.

I co Pan im powiedział?

Odpowiedzią była wycieczka na starą część cmentarza przy ul. Lipowej w Lublinie. Pokazałem im ile jest tam nagrobków dzieci. Chodziliśmy między płytami nagrobnymi z napisami „Powiększyły grono aniołków” i tłumaczyłem im, że kiedyś dzieci umierały często, bo dziesiątkowały je niedożywienie, złe warunki higieniczne, ale przede wszystkim choroby zakaźne. To, że dzisiaj dziecko ma niewielką szansę na to, że w młodym wieku umrze zawdzięczamy szczepieniom. Nie ma już tak groźnych chorób wieku dziecięcego, które dziesiątkowałyby populację dzieci. Polecam taki spacer wszystkim antyszczepionkowcom.

Dosadna lekcja.

Nie było innego wyjścia, bo dzieci na własne uszy słyszały w szkole, że szczepienia są groźne, że mogą spowodować autyzm i inne choroby. To piramidalne bzdury. Ale jeżeli ktoś myśli, że ruch antyszczepionkowy pojawił się wraz z koronawirusem, to jest w błędzie. Ojcem założycielem tego ruchu jest człowiek, który sfałszował wyniki badań naukowych, w których wykazywał związek między zaszczepieniem dziecka a wystąpieniem autyzmu.

Chodzi o Andrew Wakefielda i jego publikację w prestiżowym naukowym czasopiśmie medycznym „The Lancet”.

Ten człowiek został zdemaskowany jako oszust, praca usunięta z tego czasopisma. Wszyscy eksperci wiedzą, że to bzdura. Niestety, ten człowiek funkcjonuje w pewnych gremiach jako autorytet, jako męczennik i ofiara koncernów farmaceutycznych. Oczywiście jeśli ktoś mnie zapyta dzisiaj jakie mogą być efekty szczepień przeciwko COVID-19 za dziesięć lat, to ja uczciwie powiem: poczekajmy dziesięć lat i zobaczymy.

Czyli jest jakieś ryzyko.

Oczywiście, ale to jest ryzyko wpisane w każdą terapię. Dlatego mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że jedynym optymalnym, bezpiecznym i komfortowym sposobem walki z COVID-19 jest szczepienie.

Z pandemią walczymy już ponad półtora roku, a wiele ludzi nadal wierzy, że to zwykłe przeziębienie.

Zapraszam te osoby do siebie na oddział. Niech porozmawiają sobie z rodzinami pacjentów. Bo sami chorzy, którzy do nas trafiają nie są zbyt rozmowni z powodu ciężkiego stanu w jakim się znajdują.

Jak wygląda rozmowa z pacjentem, który trafia na oddział Pana Profesora i jest przeciwnikiem szczepień, bagatelizuje pandemię?

To na ogół młodzi ludzie, którzy mają negatywne nastawienie do szczepień, ale do samego leczenia już niekoniecznie. Wtedy oczekują, że medycyna da im wszystko co możliwe, by wrócili do zdrowia.

A dostrzega Pan u nich jakąś refleksję i metamorfozę w obliczu zagrożenia?

Nie, nie widziałem tego. Podobnie jest z rodzinami pacjentów. Ale ja nie wiem jak mam przekonywać ludzi, którzy są świadkami tego, że ich bliscy umierają, sami też często ciężko przechodzą tę chorobę i nadal uważają, że pandemia to jest bzdura. Nie wiem jak rozmawiać z takimi osobami.

Bo nikt tego nie uczy.

Ale to nie jest nic nowego w medycynie. Lubię posługiwać się analogią związaną z badaniami profilaktycznymi pod kątem chorób nowotworowych. Są one gremialnie ignorowane. Po czym te same osoby, kiedy już zachorują na nowotwór oczekują od państwa innowacyjnych terapii za ciężkie pieniądze. Tylko, że wtedy jest na ogół za późno, żeby zrobić cokolwiek. Dlatego wolałbym, żeby ludzie stosowali się do jednej z podstawowych zasad medycyny: lepiej zapobiegać niż leczyć.

Narzekamy, że Polacy nie chcą się szczepić, że antyszczepionkowcy przybierają na sile, ale spójrzmy do środka: nie wszyscy lekarze, pielęgniarki, ratownicy medyczny, farmaceuci są przekonani do szczepień.

I to jest problem. Jestem przeciwnikiem szufladkowania antyszczepionkowców jako płaskoziemców i hejterów z internetu. To bardziej złożone zjawisko. Ale dopóki ktoś w sposób jawny się wypowiada na jakiś temat to pół biedy, bo to można zweryfikować i skonfrontować. Najgorsi są ci, który uprawiają propagandę szeptaną, sieją wątpliwości wśród pacjentów. Sam nie raz słyszałem, że ktoś chciał się zaszczepić, ale lekarz to odradził.

I co w takiej sytuacji można zrobić?

Na początku to nie chciało mi się w to wierzyć. Ale słuchając pacjentów można odnieść wrażenie, że część koleżanek i kolegów przyczynia się do rozpowszechniania antyszczepionkowych postaw. Mam na oddziale pacjenta, który rzekomo usłyszał, że jeśli się zaszczepi z żoną, to nie będą mogli mieć dzieci. Pół biedy jak ktoś to wyczyta w niemądrym artykule w internecie. Gorzej jeśli jakiś lekarz rzeczywiście coś takiego powiedział. Dla mnie to powinno być ścigane i karane z całą surowością. Jeżeli ktoś, kto ma choroby współistniejące słyszy od lekarza, żeby się nie szczepić, to ręce opadają. Im bardziej ktoś jest zagrożony ciężkim przebiegiem COVID-19, tym bardziej powinien chcieć się zaszczepić. Mam nadzieję, że większość takich świadectw pacjentów jest nieprawdziwa, albo ktoś coś źle zrozumiał.

Żyjemy w kraju, w którym w pewnym momencie okazało się, że pół Polski ma zakrzepicę.

To jest kompletne nieporozumienie. Jeżeli szczepimy miliony ludzi to może się zdarzyć, że osoba zaszczepiona dozna choroby, która i tak by się jej trafiła. To jest korelacja, a nie związek przyczynowo-skutkowy. Ale rzeczywiście nagle wszyscy zaczęli się bać zakrzepicy. Oczywiście rozumiem, że ktoś się boi żylnej choroby zakrzepowo-zatorowej, bo to bywa śmiertelne powikłanie, ale nie wiążmy tego ze szczepieniami. Sprawdźmy czy przypadkiem nasze nawyki i nasz styl życia bardziej nie przyczyniają się do wystąpienia takiego schorzenia.

Chociaż był taki moment, że rzuciliśmy się na szczepionki. Co się stało, że tempo tak drastycznie spadło?

Zaczepili się wszyscy co chcieli się zaszczepić. Ale doszliśmy do ściany.

Czy można coś z tym zrobić?

Mamy na pewno problem, ale ja mam wrażenie, że przekonywanie tych, którzy nie chcą się szczepić nic nie daje. Niby wszyscy mówimy w języku polskim, ale zupełnie się nie rozumiemy.

Czyli problem tkwi w komunikacji?

Chyba tak. Patrząc na to jak zostały zorganizowane punkty szczepień, a zrobiono to bardzo dobrze, dziś nikt nie może powiedzieć, że nie ma się gdzie zaszczepić, nie wie jak to zrobić u kogo. Dzisiaj szczepienie jest dostępne dla każdego właściwie od ręki. Dlatego teraz trzeba myśleć już nie o zachętach, ale o szykanach.

Narażając się na zarzut segregacji sanitarnej.

Ale to mnie nie interesuje. Państwo powinno być odpowiedzialne za wszystkich obywateli. Ta odpowiedzialność polega na tym, że jeśli ktoś działa wbrew interesom całego społeczeństwa, to nie należy mu na to pozwalać. Nie rozumiem dlaczego ktoś ma cierpieć za czyjąś głupotę. Moim zdaniem szczepienie na COVID-19 powinno być obowiązkowe. To, że tego nie zrobiono to był błąd. Nie powinno się udawać, że większość ludzi jest w stanie podjąć świadomą decyzję w tej sprawie. Bo nie jest. Obostrzenia związane z krzewieniem się chorób zakaźnych funkcjonują w ludzkości od tysiącleci. Nikt nie pozwalał się szerzyć zarazom bez żadnej kontroli, bo by już ludzkości nie było. W średniowieczu to przybierało dość drastyczne formy, ale dzisiaj mamy łagodniejsze rozwiązania. Dzisiaj nikt nie zamurowuje żywcem chorych, bo mamy szczepionki. Ale niestety, miękka argumentacja dzisiaj nie działa.

Czyli co można zrobić?

Jeżeli ktoś, po tym wszystkim co obserwowaliśmy w mediach przez cały okres pandemii, nadal nie wierzy w pandemię, to zaczynam mieć wątpliwości, czy cokolwiek jest w stanie taką osobę przekonać.

A jeśli nic się nie zmieni?

To będziemy mieć problem. Nie tylko same zgony, ale też trwałą niepełnosprawność po covidzie. Będziemy mieli pozajmowane łóżka szpitalne, które są potrzebne innym chorym, zamykane oddziały i ograniczony dostęp do leczenia. Dlatego dla mnie ktoś, kto się nie chce szczepić i obnosi się z unikaniem obostrzeń, to groźny egoista. Naraża siebie i innych. Nie tylko poprzez bezpośrednie zakażenie, ale także destabilizację systemu ochrony zdrowia.

Wierzy Pan Profesor, że pandemii kiedyś nie będzie?

Na pewno tak. Gdyby pandemie trwały non-stop to ludzkość by już dawno wymarła. Obecnie sytuacja wygląda tak: część populacji, która się wyszczepiła jest w 90 procentach bezpieczna, część ludzi nabyła odporność w związku z przechorowaniem, ale część osób niestety umrze, więc siłą rzeczy populacja osób wrażliwych na COVID-19 będzie maleć. Malał będzie też potencjał wirusa do powodowania takich gwałtownych fal. Ale to nie znaczy, że ten problem zniknie. Być może ten wirus w końcu zostanie opanowany, ale raczej będzie to kolejna sezonowa choroba.

Do której będziemy musieli się przyzwyczaić?

Tak jest. Tylko musimy zrobić wszystko, by jej konsekwencje były dla nas jak najmniej dotkliwe. I to jest właśnie zadanie programu szczepień.